Сказка "про яблоки"

[Харта]

Большое спасибо Вулху за ссылку на сказку!)

Представьте, что вы дружите с Машей. У Маши есть три зеленых яблока. А вам этих яблок нужен килограмм, красных. И в данной ситуации разумным было бы пойти на рынок и купить килограмм красных яблок у того, кто готов вам продать килограмм красных яблок. Но рынок – это так абстрактно, так далеко – а вдруг там вообще никаких яблок не будет? А вдруг санитарный день? А Маша – вот она здесь стоит, она классная. И вы делаете смелое предположение, что килограмм красных яблок у Маши все-таки есть. В глубине души. А если приложить соответствующие усилия, она вам их отдаст. Ведь это было бы очень кстати.

«Маш, а хочешь, я тебя в кино свожу?» - добродушно интересуетесь вы. Маша удивлена, но она, наверное, хочет, тем более, что вы делаете вид, что вам это абсолютно не тяжело. Вы ведете Машу в кино. Но после этого килограмма красных яблок у вас не появляется. «Что за фигня?» - думаете вы и ведете ее в кафе. Вы гуляете с ее собакой. Вы клеите ей обои. Вы ремонтируете ее машину. И ничего не происходит. «Да что же ты за сука такая» - возмущаетесь вы и предлагаете ей переехать к вам. Цена килограмма красных яблок взлетает до небес. Какой там рынок - теперь вам принципиально получить свои яблоки именно у Маши. Вы говорите себе, что это судьба. И здесь уже ясно, чем дело кончится: придет день, когда кто-то будет кричать: «Я на тебя жизнь положил, а тебе для меня паршивых яблок жалко», кто-то будет рыдать в ответ: «Да нет у меня никаких яблок, с чего ты взял?».

Действительно, с чего? Я сознательно не беру ситуацию, когда коварная Маша старательно вводит вас в заблуждение, потому что ей тупо нравится ходить в кино (хотя часто именно это и происходит). Но сплошь и рядом случается так, что мы не до конца честны в своих намерениях, а у окружающих людей просто нет того, что нам нужно: килограмма красных яблок, желания рожать от нас пятерых детей, потребности в совместном отдыхе, способности говорить по душам, банально – любви к нам и, соответственно, возможности эту любовь демонстрировать. И это нормально. Точно так же, как нормально хотеть всех этих замечательных вещей.

Ненормально – заниматься рэкетом, пытаясь вытрясти из первого симпатичного человека, затесавшегося поблизости, то, чего у него нет - только на том основании, что «в глубине души» у него это, возможно, отыщется.

Не отыщется. Если у кого-то что-то для вас есть, он этим поделится сам. Не из глубины души - а от всей ее широты.

(с) etwas

@темы: корректировка мышления, сказки, найдено в сети

Comments

[Анатолик]

Странно... А я-то всегда думал, что уж у Маши то завсегда найдётся, это, как его... Лишний килограмм красных яблок!

ЗЫ: Апсалютно уверен в том, что люди привыкли общаться не друг-с-другом, а с собственноручно изготовленными моделями. Иногда кажется, что Ты понимаешь своего друга/подругу вплоть до нижнего белья. И какой же облом для обоих когда выясняется... Ты ждал одной реакции, а получил совершенно противоположную. Хто виноват? МОДЕЛЬ! А чё она ведёт себя не так, как Я расчитывал...
Лично для себя я за много лет эту проблему так и не решил. Да, нередко модель работает реально как прототип, но это не даёт никаких гарантий на перспективу. Какие выводы? Не строить модели окружающих тебя людей? Тоесмь даже не пытаться их понять?
И где же выход?

[-Ветер в голове-]

я слышала немного другой вариант. дословно не помню, но суть такова, что не надо искать в австралии белых медведей. ты их не найдешь. ты можешь потратить на эти поиски не один год, тебе попадутся люди, которые скажут что ты просто плохо ищешь или недостаточно сильно веришь. но всё гораздо проще - в австралии не водятся белые медведи

[Харта]

Ты ждал одной реакции, а получил совершенно противоположную. Хто виноват? МОДЕЛЬ! А чё она ведёт себя не так, как Я расчитывал...

Ну вот потому полезны динамичные модели. Или лучшее понимание того, какой именно модели принадлежит собеседник - надо как-то точнее быть с диагнозом, точнее!))

Какие выводы? Не строить модели окружающих тебя людей? Тоесмь даже не пытаться их понять?

Вроде бы и верно - не строить моделей, не загонять людей в рамки и не навешивать ярлыки. Этому учат различные филосовсике, эзотерические и религиозные учения. Но! В реальной жизни человек так сделать не сможет. В реальной жизни ты подсознательно всё-таки анализируешь, кто перед тобой стоит, какой у него характер, желания, ценности, голос, цвет волос... И это правильно и удобно! Ведь ты можешь не затрагивать тему семьи в разговоре с женщиной в трауре. Или знаешь, что со мной можно поговорить как минимум на философские темы и те, что связаны с эзотерикой и чем-то магическим - потому что проглядел мои записи и проанализировал, о чём я пишу, и что мне интересно. Соответственно можешь сделать выводы, чем могу быть интересна я как собеседник, и о чём можно говорить вообще.
Узнавая лучше свою жену, ты можешь понять, какой лучше сделать подарок к празднику, почему она не любит грязных естественных носков и любит суши. Ты знаешь, о чём можно поговорить с ней. и за что можно получить скалкой по шеям.
Этот механизм удобен и он в нашей природе)). Я считаю, что им стоит пользоваться. Просто оттачивать сей навык. развивать. ну или не расстраиваться, когда модель составлена неверно, а искренне удивляться и радоваться какой-то неожиданности, которую не удалось предсказать.

[Харта]

-Ветер в голове-,
Второй вариант мне нравится даже больше!)) Он обширнее))

[Анатолик]

Харта, Что-то мне подсказывает, что серьёзно возразить мне не удасться. Да и надо ли?
А, с другой стороны, где гарантия того, что мы вполне поняли один другого? Истина завсегда где-то посередине.
Хотя мне кажется, что Ты лучше многих чувствуешь собеседника. Во всяком случае меня.
Эх, где мои 17 лет?..

[kaeri]

не строить модели!
модель - это образ человека в твоей голове. а не человек. ты можешь решить, что девочки любят розы. это модель, и будешь ей носить розы, дорогие розы со стипендии - нечасто, ибо со стипендии разве три розы купить можно... а на при этом любит ромашки и гвоздики, и она порой думает - бля, опять он подарил мне розу! она говорит - ах какие ромашки красивые! и ты думаешь - вот значит она опять хочет цветыЮ. но у меня нет денег на розы! а в это время ее поведение, различаясь с моделью в твоей голове - просто игнорится тобой. девушкам надо дарить розы! значит, говоря про ромашки она просто хочет розу!
а она, говоря про ромашки, думает - неужели он снова подарит мне розу... я очень это ценю, он старался, розы же дорогие.. ну как ему сказать еще, чтобы он понял... я ромааашку хочу

пример я прочитала где-то. но на своем опыте должна скзать - есть люди, которые прост не слышат чего-то, если по твоей модели в их голове ты не должен этого говорить. и это жопа. трагедия, то бишь.

есть люди, которые просто не понимают, что другой человек их слова понимает не так, как они сами. они не виноваы. они просто и искренне не понимают. его спрашивают я говорю - ты была у врача, что он тебе сказал? а она мне - нееет, зачем тебе это знать, я к врачу и без тебя схожу! если я поступлю по первой реакции (мои слова она понимает как я значит мое намерение ей понятно) я ей скажу - ну если тебе нафиг не нужна моя помощь,то пока. а если по второй (я понимаю, что она могла решить, что я послала ее тупо для отмазки к врачу), я скажу =- погоди, не думай что это отмазка и посыл, мне это нужно для того и того - тогда, возможно, мы поймем друг друга и сможем друг другу помочь.

не надо строить модели! еть люди, которые живут по ним, и многие проблемы у них именно из-за моделей.
не надо их строит, развивайт интуицию, старайтесь понимать других. говорите так, чтобы вас поняли, старайтесь понять хотя бы одного-двух людей, чтобы потом по аналогиям пробовать понять остальных.

это работает, можно жить и без моделей, я гарантирую это

[Харта]

Анатолик, ну я как бы спорить не хотела особо, и вроде не на разные темы общаемся. Обижать тоже не собиралась, таки собеседник интересный. Но мне кажется, или мои последние записи с размышлениями тебя расстраивают и наводят на печальные мысли о собственной жизни?

Хотя мне кажется, что Ты лучше многих чувствуешь собеседника. Во всяком случае меня.

А во совсем нескромный вопрос (скромность пусть пока в сторонке постоит, тут без неё пользы будет больше) - а почему так кажется?)

Я просто личное мнение высказала о том, что ярлыки могут быть удобны. Может потому. что последние годы склонны присматриваться к людям. анализировать их поведение и как-то предугадывать их ход мыслей и общую суть человека. Хотя, не всех, конечно - самых предсказуемых лично для меня. И иногда это помогает сформулировать речь так, как будет лучше понятно собеседнику. Хоть я могу сказать это другими словами - но он может меня не понять. Своего мнения я не навязываю, просто хочу сказать, что бывает и так. А ещё, возвращаясь к сказке о яблоках - хочу сказать, что есть некоторая разница между вот таким анализом и моделированием и собственным фантазированием и домыслами о человеке. Хотя, они перекликаются - домыслы и предположения из анализа))

[Errin]

Можно перепостить?

[Харта]

пример я прочитала где-то. но на своем опыте должна скзать - есть люди, которые прост не слышат чего-то, если по твоей модели в их голове ты не должен этого говорить. и это жопа. трагедия, то бишь.

Ага, хорошее замечание). Прислушиваться надо).

это работает, можно жить и без моделей, я гарантирую это

Пожалуй. я не буду категорична, как пару комментариев назад. Можно, и интересно в чём-то. Только тут ещё надо, чтоб свезло с окружающими)

[Харта]

Bearth, можно)

[kaeri]

это работает, можно жить и без моделей, я гарантирую это
Пожалуй. я не буду категорична, как пару комментариев назад. Можно, и интересно в чём-то. Только тут ещё надо, чтоб свезло с окружающими)

нет, понятно, что если есть, например, хиппи, такие именно хиппи, то им причастны общие моменты и поступки и тп. это без сомнений.

[Харта]

kaeri, а если есть фурри, то о них точнее всего сказать, что они - фурри!)) Вот мы и вернулись к нашим ярлыкам) Во всяком случае до тех пор, пока хиппи или фурри не сделают что-то, что выбъется из модели поведения, которая сформировалась в голове у нас.)

[Харта]

Анатолик, вообще я понимаю, что перехожу на личные темы. Моё дело спросить, а ответят ли - не мне решать. Если что - можно в у-мэйл, если что - можно не отвечать. Просто действительно на грусть похоже всё это.

[Харта]

Собственно, о яблоках и моделях - никто не мешает человеку напрямую спросить, а есть ли у Маши яблоки! И хочет ли Маша любви, любви к конкретному человеку, совместного отдыха, пятерых детей и.. ромашек!
С чего-то увереннсть, что у Маши есть яблоки или их нет должна возникнуть. Смысл в том, чтоб эта уверенность была не на пустом месте, то есть имела подтверждение в действительности и по сути соответствовала правде.

[Анатолик]

Харта, Увы, от традиций/привычек никуда не денешся. С одной стороны всё написанное /как я понял/ глаголет: НЕ СОТВОРИ СЕБЕ МОДЕЛИ! Доверяй интуиции. Дык и интуиция подводит, во всяком случае меня...
Нет, когда надо поумничать в компашке я порой такие психологические портреты/прогнозы выдаю - сам себе верить начинаю!
А попытаюсь про тех же людей сам для себя разобраться - с родным братом за всю жизнь ничего ясного...
А с другой стороны... Грусть... А куда без неё? Просто чем больше думаешь, тем ближе метафизика. Познаваем ли мир и есть ли в нём смысл, ежели всё одно все наши достижения только тем и отличаются, что у одного ящик сосновый, у другого - палисандр, а у третьего - тазик на ногах с бодяженным цементом...

Также и с моделями общения. На данный момент я плавно прихожу к выводу о том, что ГЕШТАЛЬТ возник не на пустом месте. Люди не должны соответствовать чьим бы то ни было шаблонам! Ды, мы оцифровываем наших близких! Да, мы прогназируем наши взаимодействия, хотим того или нет. Но если не дать ближнему право на свободу отличаться от своей модели, если внутренне претендовать на то, что модель должна соответствовать...
Сказать это просто, жить этим труднее...

[-Ветер в голове-]

а что мешает кстати, девушке из рассказа про цветы, сказать мальчику "не хочу розы, дай ромашку", а не вздыхать "ах, какие ромашки красивые"? мужчины, они намёки понимают только тогда, когда это им самим выгоду несёт))
это как на киллмиплизе деушка какая-то вздыхала, отправила мужика за сладким, сказала "не покупай мороженое и пряники". мужик именно это и купил и она на него разобиделась. а что проще было просто произнести "купи печенье и булку с маком", и всё было бы нормалёк))

[Харта]

-Ветер в голове-, ну это тоже одно из основополагающих условий общения парней и девушек и семейных пар - не ждать, что человек прочтёт твои мысли и прямо сказать "чё те надо, чё ты хошь"!))

Анатолик, да, родственников бывает сложно моделировать. И про печал немного понятнее.

Сказать это просто, жить этим труднее...

А пробовал?
Гештальт - довольно интересная вещь, и к такому пониманию приходят не сразу и разными путями. Иногда проще поступить в соответствии с этой теорией/практикой/философией, чем вдаваться в какие-то размышления о ней. И трудность здесь в основном заключается в привычке к другому поведению. Иногда проще сделать, чем сказать. И посмотреть, что изэтого получится.

[kaeri]

а если есть фурри, то о них точнее всего сказать, что они - фурри!)) Вот мы и вернулись к нашим ярлыкам) Во всяком случае до тех пор, пока хиппи или фурри не сделают что-то, что выбъется из модели поведения, которая сформировалась в голове у нас.)

а если есть фурри, то о них точнее всего сказать, что они - фурри!)) Вот мы и вернулись к нашим ярлыкам) Во всяком случае до тех пор, пока хиппи или фурри не сделают что-то, что выбъется из модели поведения, которая сформировалась в голове у нас.)

дело в том, что про хиппи или фурри - это как бы выборка по признаку. то есть мы знаем, что человек хиппи, значит, он скорее всего, пацифист. но он не должен становится в нашем сознании человеком-моделью "хиппи среднестатистический, наркоман и раздолбай". характеристика причастности к группе не делает его сразу стандартной моделью этой группы, это, как говорится, бывают "адекватные анимешники/панки/скины/колдуны/итп", а бывают неадекватные. и понять, адекват или нет, можно только уже пообщавшись и не смотря на стандартную модель в голове.

а что мешает кстати, девушке из рассказа про цветы, сказать мальчику "не хочу розы, дай ромашку", а не вздыхать "ах, какие ромашки красивые"? мужчины, они намёки понимают только тогда, когда это им самим выгоду несёт))

ну со второй частью я не согласна. были опровергающие это утверждение ситуации. и были ситуации, когда мужчины вообще намеков не понимали. просто не знали о их существовании)))
а с первой - ну есть такое понятие, что если девушка намекает, то она не может сказать более прямо. когда говорится "я люблю ромашки", значит, если он ей уже розы купил - невежливо, просто так сказать "купи мне ромашки" напрямую - требвоание подарка и еще ей же хочется, чтобы он "сам догадался" часто. это может например его внимательность показывать или искренность подарка. и все такое. или, скажем, она думает "а вдруг я скажу чтобы он мне ромашки купил, а он совсем и не собирался покупать цветы, невежливо".
впрочкем, когда говоришь напрямую "купи мне ромашки", некоторые так и не понимают. не проходит сквозь модель, увы.

[Харта]

характеристика причастности к группе не делает его сразу стандартной моделью этой группы, это, как говорится, бывают "адекватные анимешники/панки/скины/колдуны/итп", а бывают неадекватные

Ну так у меня и подразделяется на "адекватный фурри" и "среднестатистический фурри", а в среднестатистических есть ещё подгруппа "это диагноз". Также примерно с хиппи, колдунами и многими другими. И ещё в адекватных могут быть подгруппы и в неадекватных. И человек может динамично переходить из одной группы в другую, и обратно. Хотя, если он будет часто проявлять признаки группы "неадекватных и подозрительных", то на каком-то этапе он в этой группе и останется.
А ещё, группы могут пересекаться! И их может быть много-много))
Что-то уже совсем не по теме флуд развожу))

[d.a.v.]

Вернусь немножко к вопросу о том "делать мудель или не пытаться понять..."
Психологи говорят, что предсказуемость поведения человека в заданной ситуации составляет примерно 70%, а если взяться за дело всерьез то и все 93%. Вот собственно и получается, что индивидуальности в обычном человеке где-то 7%, а остальное все коллективная собственность. Тут как раз все эти описательные системы и работают, взять хоть ту же богомерзкую соционику или что-нибудь посерьезнее. С одной стороны это плохо, так как индивидуальности мало, но с другой хорошо, т. к. благодаря коллективной составляющей мы можем вообще друг с другом общаться .
По-моему вопрос-то тут скорее в понимании себя, а не других. Чего ты на самом деле хочешь - яблок или понять человека?

[-Ветер в голове-]

kaeri, ну тогда можно сказать просто - я ромашки больше чем розы люблю. просто, в разговоре, безотносительно подаренного букета.
без этого в итоге и выходит ерунда - он "должен догадаться", что ей ромашку вместо розы надо, а она - о том, что он любит картошку с другой приправой, например, когда он в магазине сказал, что ему нравится запах сушеного базилика.
и однажды эти милые люди друг на друга сорвутся, а можно было бы избежать этого - просто сказав как есть, без игры в догадайку))

[Ro]

Хорошая сказка, ага

Мне кажется, она не с только про модели, сколько про... умолчания. Можно строить в голове модель, можно полагаться на интуицию, можно действовать наобум, но во всех трех случаях лучше всего быть открытым и прямо проговаривать, чего ты хочешь и чего ждешь. И слышать то. что тебе отвечают, а не то что хочешь услышать
Путем порой болезненных экспериментов я таки вывела для себя главное правило любых отношений, любого общения. Нужно говорить - и нужно слушать.

[Анатолик]

Умолчания...
С точки зрения программистов /а мужики, ИМХО, часто рассуждают именно так!/ условие по умолчанию это такое условие, которое понятно и выполняется без комментариев /дополнительной информации, запросов/. Которое САМОДОСТАТОЧНО!
Барышня любит цветы? Роза - цветок. Дорогой. Дорогое - синоним большой значимости Дамы для дарителя. Схема работает по умолчанию. Результат мы уже обсудили.

А причин для умолчания явно множество. Я вижу две:
1. Так проще, доступнее, привычнее, логичнее, стабильнее, стандартнее...
2. СТРАХ! Барышня боится поломать схему из опасения обидеть. А вдрух он решит, что его воспринимают заурядным? Или неплатёжеспособным и пытаются съэкономить его гроши?
Он не спрашивает - боится, что его сочтут невнимательным и безинициативным. Он же ОПЫТНЫЙ! Он же и САМ знает - что нужно женщине! Спросить? Нет! Это пусть сопляки-желторотики выспрашивают. Он САМ знает, что ей нужно! Он САМ формирует её истинные потребности и САМ же их удовлетворяет! Мачо, блин...

[Харта]

Сколько простора для полёта мысли открыла эта сказка, подумать только!

По-моему вопрос-то тут скорее в понимании себя, а не других. Чего ты на самом деле хочешь - яблок или понять человека?

Ага)). А ещё не заниматься кама-сутрой там, где этого не требуется: если нужны яблоки - пытаться их заполучить через "скрытые душевные потенциалы" и совместный поход в кино, а если нужно понимание другого человека и общение с ним - не прикрываться яблоками.

Нужно говорить - и нужно слушать.

Так выпьем же за это!

Анатолик, ты уж извини, но я как-то не замечала, чтобы мужчина обращал внимание на то, что спутница выбирает подарок дешевле, чем обычно и старается сэкономить. ИМХО, в подобных ситуациях мужчинам просто по барабану, и они решают, что спутница просто захотела вот этот букетик за 50р, а тот за 500 ей не понравился вовсе. И этот букет за 500р ни коим образом мужчину в дальнейшем не волнует - всё-таки не он цветы хотел, а она. Может надо ещё поприсмотреться, конечно.

А то, что думает по-умолчанию о семье и взаимоотношениях мужчина, и то что думает по-умолчанию женщина - иногда разные вещи. Опять же пример с яблоками - он считала, что это ради кино, отношений и прочего, а он считал - что ради яблок. А через несколько лет совместной жизни они выяснили, что слишком разные, потому, что не потрудились выяснить. Опять же, выход только в искренности, общении (говорить и слушать) и невыдумывании чего-то за другого человека.

[kaeri]

ну тогда можно сказать просто - я ромашки больше чем розы люблю. просто, в разговоре, безотносительно подаренного букета.

угу. вот только речь идет о том, что так говорится, понимаете? безотносительно, в контексте и тп.так говорится, говорится открытым текстом. вот только через модель не проходит. бывает и такое.

просто сказав, как есть - выход для тех, кто умеет говорить и слушать. для тех, кто делает близкому человеку приятное, а не делает что-то полагающееся для отмазки. даже если он при этом искренне считает, что сделал приятное.

иначе - как в анекдот: - что тебе жена на новый год подарила? - шубу! - а ты ей? - рыболовные снасти и лодочный мотор!

[Анатолик]

Харта,

Нужно говорить - и нужно слушать.
Так выпьем же за это!

И - за доверие! Без этого доверительного разговора не выйдет.
КАМПАЙ!!!