Тотемное.

[Харта]

Есть определение, что такое тотем. И не одно. Хотя, иногда сверяться со словарём бывает полезно (это намёк), всё равно, в понимании каждого засело своё собственное понятие, что такое тотем, что он даёт, как отражается на человеке. Расскажите-ка поподробнее, как вы понимаете, что такое тотем? Давайте это обсудим). И раз уж зашла речь об этом, как вы различаете для себя (если различаете и пользуетесь этой терминологией) тотем, фамилиар, зверь покровитель, зверь-помощник, внутренний и внешний зверь? Может ли быть несколько тотемов? Могут ли тотемы приобретаться и теряться? Похож ли человек на свой тотем? И зачем вы читаете описания людей-зверей, если считаете, что нет?

@темы: мобы-тесты-опросы, околошаманское, звери-птицы

Comments

[darkeee]

Харта , ой, я не знаю, так получилось и я так ощущаю. похожа или нет - не возьмусь сказать. а я на самом деле не из ростова, а из бурятии, там в байкале водятся нерпы)

[SANya]

Давай ты расшифруешь те определения, которыми пользуешься. Что такое внутренний зверь и что такое зверь-защитник, например. Это очень важно!

Ты сама не определилась))) и путаешь понятия. Вплоть до того, что называешь духа-защитника внешним зверем. Хотя, да, отчасти он внешний.
Так что подожду, когда ты все же свою точку зрения выскажешь.
А-то тебе задали вопрос, а ты, вместо того, чтоб ответить, начала тему, в которой пытаешься узнать мнение других, а свое опять же не высказывая.
)))) Вспомнились мне слова kaeri, что я иногда в комментах некорректен) Кажется, она что-то еще про выдру писала)))
Но тут же припоминаю и человека, одним из тотемомов которого является выдра) Она говорит, что у нее лично такое восприятие меня в штыки только потому что волк для выдры враг)) Уж не знаю, насколько верно) К теме не относится, конечно. Но энергетику мы ловим иногда, сами не в силах определить, почему некоторых людей не воспринимаем или почему некоторые вызывают раздражение.
Одному мне хорошо))) Я довожу людей тем, что просто игнорирую или провоцирую своей спокойной реакцией. Может даже иногда ради забавы) Еще я не отвлекался))

Даже в более позднем возрасте, даже если не хотят, даже если ненавидят родителей. Но это больше относится к психологии. И всё равно перенимают характер и поведение, дополняя своим.

Не суди по себе)))

Я о том, что характеризует её как кошку, а не как кого-то другого.

А теперь скажи: почему человек должен походить на тотем, если он ЧЕЛОВЕК, а не "человек-крокодил" или "человек-пиявка", скажем?
Ведь тотем не характеризует нас как человека)))

[napa3umKa]

Вам хорошо, вас хоть реальными животными назвали. А я вообще мраволев. Хрень какая-то. По мне так, я ближе к белке или ещё какому-нибудь дюже любопытному зверьку, который всюду суёт свой носик, падок на красоту, но довольно боязливо относится к людям, хотя если приманить и не выказывать агрессии, подойдёт. Вполне возможно, что что-то хориное присутствует, хотя впрочем никогда не разбиралась. Читаю описания зверей, чтобы найти себя и других в описании. Брата я уже точно нашла, он типичный лис. Хотя сам себя считает волком. Все мужчины считают себя волками, это же так круто.

[SANya]

Все мужчины считают себя волками, это же так круто.

не все.
я знаю Лисов, Бобров, Баранов)
Тут дело именно в том, чтоб чувствовать духа...

[Харта]

DarkaBoo , ах вот оно что

napa3umKa, это откуда ты такое слово забавное взяла?)) Ты можешь оказаться не белкой) Вот закончу я свою обязаловку на "великолепную пятёрку" тотемов, и очень может быть, что в последующих записях ты себя найдёшь быстро

SANya, тему эту я налача отдельно потому, что захотела вынести вопрос в отдельное обсуждение, и чтобы узнать, какое разделение меж терминами делают остальные. И нихрена не узнала, с чем меня можешь поздравить. А на вопрос Омелы я ответила.

Снова много букв.

Я не знаю, что такое зверь-защитник)). Называть так зверя-покровителя я не могу пока. Потому, что помогать, покровительствовать, наделять силой это ещё не защищать. Этот термин я у тебя выцепила, пытаюсь понять, не понимаю. Спросила у тебя, что это значит, чем отличается (в чём совпадает) от тотема и внутреннего зверя, и переспросила. В итоге прыгаем с вопроса на вопрос, вопросами кидемся, и нихрена нормально обсудить не можем). Да, для меня понятия "тотем" и "внутренний зверь" слиты в одно. Я не разделяю на бога-крокодила, которому может молиться кто угодно ради благословения (тотем, по многим определениям) и внутреннего крокодила, который находит отражение в повадках человека (внутренний зверь). Надеюсь, так моя точка зрения ясна, если её не было видно в предыдущих записях и комментариях? Именно поэтому я составляю описания людей-зверей. Потому, что я вижу связь одного с другим. Тесную, и я её описывала.
И я со своими определениями разобралась до этого)) Это ты сейчас результаты деятельности в рамках моих определений пытаешься измерять в рамках своих определений. Мы имеем столкновение разных воззрений (для рассмотрения которых создана эта запись))). И я пытаюсь узнать твои, насколько они конкретны и как разграничивают понятия, но ответа не дожидаюсь.

Так что подожду, когда ты все же свою точку зрения выскажешь.)))

Тоже не знаю, насколько верно о волке и выдре. Но, думаю, не столь существенно, потому что у животных межвидовое общение зависит от того, кто кого ест или не ест. Но если связь таки имеется, то имей в виду, что волки ненавидят лис, и очень часто их едят. Соответственно, лисы их как-то тоже не особо любят за это. Но некорректность есть. Ты упорно игнорируешь не только задаваемые вопросы, но и вообще информацию как таковую. Прыгаешь с темы на тему, довольно расплывчато объясняешься. И самое плохое - постоянно противоречишь самому себе же. То есть, потрясающая неопределённость во всём разговоре). Зачем тебе разговор этот нужен - не понятно, потому что пользы из него ты не извлекаешь.

Даже в более позднем возрасте, даже если не хотят, даже если ненавидят родителей. Но это больше относится к психологии. И всё равно перенимают характер и поведение, дополняя своим.

Не суди по себе)))

Представь себе, несмотря на то, что это применимо и ко мне, я сужу далеко не по себе)). И не по одному случаю. И в психологической литературе эта тема рассматривается, если что. Если приглядеться, то в каждом можно найти копию поведения как минимум одного родителя, а то и обоих, и плюс ещё бабушек-дедушек. И это не зависит от любви или генов, это зависит от того, сколько времени ребёнок с ними прожил.

А теперь скажи: почему человек должен походить на тотем, если он ЧЕЛОВЕК, а не "человек-крокодил" или "человек-пиявка", скажем?
Ведь тотем не характеризует нас как человека)))

Перефразируй). Не поняла.

[napa3umKa]

Харта 21 декабря - 20 января
21 декабря - Крот 22 декабря - Чайка 23 декабря - Зяблик 24 декабря - Сойка 25 декабря - Малиновка 26 декабря - Косуля 27 декабря - Сорокопут 28 декабря - Индюк 29 декабря - Мурена 30 декабря - Мамонт 31 декабря - Неясыть 1 января - Лунь 2 января - Коршун 3 января - Галка 4 января - Утка 5 января - Канарейка 6 января - Ласка 7 января - Клест 8 января - Ласточка 9 января - Лев 10 января - Нырок 11 января - Кобчик 12 января - Муравей 13 января - Нетопырь 14 января - Овсянка 15 января - Крапивница 16 января - Мраволев 17 января - Мышь 18 января - Жираф 19 января - Перепел 20 января - Сова
Вот здесь. Харта, очень замечательно. Буду ждать. Надеюсь обнаружить и своих друзей, ибо есть человек, которому хотелось подарить животинку из кости.

[Albertia Inodorum]

это наверное муравьиный лев имеется в виду

[napa3umKa]

Уху. Он и имеется в виду. Только это ведь нереальный персонаж. Который ничего сожрать не может из-за своей двойственной природы и потому погибает. Как-то странно обзывать человека таким тотемом, руководствуясь только некоторыми ссылками из библии. В общем, бред на мой взгляд.

[Харта]

И я пофлужу))
Да, это ж надо придумать муравья с львиной головой. Интересно, что такой тотемный зверь даёт (какими качествами наделяет)?
Из того списка ещё есть единорог, мамонт(ну он хоть настоящий), русалка, серена, сирин, алконост, дракон, фея, гамаюн, "Космическая Змея", гном, кентавр, витарь, песьеглавец, мелузина, индрик, василиск, грифон, химера, танрит, вампир. Обалденные "жЫвотные". И ещё столько же названий животных написано с ошибкой.

[Омела травница]

ИМХО

Во первых: вся байда из-за того, что русский язык слишком богат) тотем это покровитель изначально) вот у рода он был один на всех, а у шамана их могло быть несколько и они приходили/призывались/встраивались по мере накопления опыта и являлись помощниками и проводниками (это туда, к тем то работает с нижним миром и подобным). Ну так и умений у шамана в разы больше. Так же могли призвать себе дополнительных помощников и достаточно волевые члены общины (вот вам и охотник-пантера в племени оленей)

[SANya]

Харта
Ты не права.
Изначально тотемными животными часто становились даже "мифические" с нашей точки зрения.
Это еще был элемент веры что ли))
Помнишь такое понятие, как "тотемизм" хотя бы?

Согласен с Омела.

[Омела травница]

SANya, а вот тут я пожалуй встану на сторону Харты, тотемизм понятие условное и позднее, придуманое исследователями/антропологам, а мифологические звери, это как раз ближе к упоминаемым Хартой фамильярам. Собственно если податься на восток (а мне этнически именно эта культура ближе) то среди, условно назову их "встраиваемыми", животных которых можно было призвать на помощь были только реально существующие, а вот среди монументальных "безусловных покровителей" (что храмовое или императорское наследие, что феншуй) превалируют мифологические дракон, килинь, фэнхьян и т.д. Тоже прослеживается и в европейской мифологии - копаем самый верхний пласт - деревенские ведьмы перекидываются зайцами или кошками, а вот алхимикам и магам служат саламандры, единороги и прочая)

[Омела травница]

Вдогонку, на случай непонимания: термин тотем и термин тотемизм я отношу к весьма разным понятиям, ага.

[SANya]

деревенские ведьмы перекидываются зайцами или кошками, а вот алхимикам и магам служат саламандры, единороги и прочая)

Но это не значит, что единорог, скажем, не может быть тотемом))
Кстати, мне ближе восток))

[SANya]

термин тотем и термин тотемизм я отношу к весьма разным понятиям, ага.

аналогично)

[Омела травница]

SANya, если глубже соваться на восток, то картина тоже интересная: во-первых, наследование профессии и соответственно зверя(ака божества) покровителя идет по той же родовой ветке. И если лекарям покровительствовал заяц, то императорский род благословлял и оберегал килинь) собственно та самая разница о которой я говорю (и собственно до сих пор этим занимаются - более ортодоксального общества чем на востоке не найти)
Что же касается единорога как тотема... можно пример? Ни разу не сталкивалась с зооморфным племенным покровителем в историческом контексте в виде мифологического животного. Как мне казалось это уже более позднее притягивание за уши желаемого к действительному. Говоря аналогиями - человек может создать мельхиоровый сплав, но в природе его найти не реально - не существует.

[SANya]

Говоря аналогиями - человек может создать мельхиоровый сплав, но в природе его найти не реально - не существует.

Да)) Но как дух это существует. И при желании его найдете даже. )) И я видел именно покровителя рядом с этим человеком... Хотя... как внутренний зверь - нечто другое... Не пойму никак.
Впрочем, те же драконы, ранее обитавшие, не сохранились даже как духи в астрале...

[Харта]

*Как истинный "тру" дракон фыркнула: "Ах, значит единороги сохранились, а драконы - нет! Какая несправедливость!"*
*драматическая пауза*
*дракона размяла крылышки: "Полечу, скажу об этом драконам, которые с истинно драконьей душой рождаются в человеческом теле, на какой бы планете их душа не жила ранее."*
*дракона, гордо виляя хвостом улетает: "И тем драконам, которые в виде сущностей и духов-помощников присоединяются к слышащим духов."*
*занавес*

В каждой шутке есть доля... и того, и другого.

[Омела травница]

Мифологические животные (и не только, ага) это персонификации различных явлений. Довольно устойчивые. А персонификация как явление в человеческом обществе возникла довольно поздно. Соответственно и самостоятельность обсуждаемые приобрели еще позже, когда накопили "убежденности".
Теперь терпеливо попробую еще раз, на пальцах: мифогенный зверь может быть помошником или покровителем призванным из вне. Зверем встроенным в програму поведения с рождения или на неосознаном этапе развития - нет.
Драконов обсуждать не буду, китайцев на вас нет.

[Albertia Inodorum]

Только это ведь нереальный персонаж.

Вы удивитесь. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%...

[SANya]

Ах, значит единороги сохранились, а драконы - нет!

просто ни я, ни кто-либо из моих знакомых не видел... Хотя, поговаривают, ничто не исчезает... иногда просто меняется. Думаю, все же остались... И даже примерно знаю, где искать... И знаю, кто может помочь... Но не будет...

Мифологические животные (и не только, ага) это персонификации различных явлений.

Категорически не согласен... Есть четкие знания и память... да и "зрение" пока есть...
То, что сейчас в этом мире вы их не наблюдаете, не значит, что их не было раньше.
Память человеческая просто в разряд мифов их перенесло.
Ну, иногда все же это и правда просто мифы))

Вы удивитесь.

не удивлен... Воронки их видел... раскапывал...

[kaeri]

*Как истинный "тру" дракон фыркнула: "Ах, значит единороги сохранились, а драконы - нет! Какая несправедливость!"*
*драматическая пауза*
*дракона размяла крылышки: "Полечу, скажу об этом драконам, которые с истинно драконьей душой рождаются в человеческом теле, на какой бы планете их душа не жила ранее."*
*дракона, гордо виляя хвостом улетает: "И тем драконам, которые в виде сущностей и духов-помощников присоединяются к слышащим духов."*
*занавес*

все мои внутренние и внешние драконы солидарно кивают и пыхают огнем))))))

я все надеюсь сесть, вдумчиво прочитать все, тут написанное, и написать что я об этом думаю развернуто)))

интересная тема потому что.

[SANya]

Харта
kaeri
Драконы? ))
Это круто?))
А почему не воробьи, скажем?))

Ладно-ладно, не буду язвить)))
Сорри, на драконов по поведению не тянете%)
Хотя они очень разные были...
Сегодня, кстати, снился сон... обрывки далекого прошлого... и там они были...

[SANya]

я все надеюсь сесть, вдумчиво прочитать все, тут написанное, и написать что я об этом думаю развернуто)))

интересная тема потому что.

*сидит и ждет* )

[Харта]

Albertia Inodorum, спасибо за ссылку)

Омела., а я думаю, что такого мифологического покровителя легко спутать ещё и с собственной мыслеформой, имеющей зачатки сознания, но полностью зависимой от хозяина-человека. Этой мыслеформе придаются нужные очертания, мимика, эмоции, она является символом чего-то особенного в душе человека (то, что он считает особенным, во всяком случае), или даже некоторым "слепком" с души. Но форму этому энергетическому существу можно придать на самом деле любую. И если не подкармливать его верой в него же, существо постепенно растает. То есть, есть, конечно, эгрегор или устойчивая персонификация дракона и единорога, но они, как ты уже сказала, возникли довольно поздно, и ещё не настолько сильны, чтоб самостоятельно оживлять мысле-образы единорогов и драконов, да ещё настолько, чтоб те бродили в поисках человека, которому бы помочь. Они, наоборот, зависимы. Ну и не первичны - не встроены в программу поведения, а значит, у человека будет какой-то встроенный зверь, который имеет куда больше сил, чем мифологический.
Кстати, в аське один раз всплывал уже разговор о том, какое животное может быт тотемом, и кроме мифологических вспомнили ещё вымерших животных. Я предположила, что вид, имеющий живых особей может больше поддержать человека, чем вымеший или малочисленный. И соответственно, вероятность получения в тотемы животного с многочисленной популяцией возрастет. Нэ?

Драконов обсуждать не буду, китайцев на вас нет.

А мне просто приятно было постебаться над собою и привязанности к драконам))

[kaeri]

Харта я вспомнила еще... дурная привычка вспоминать аналогии из книг и всего такого)))) - "бездну голодных глаз" Олдей, где оборотни перекидывались в животных, и были те, кто - в совсем уж древних, их было мало, но они были совсем уж хтонические)

[Харта]

SANya

Драконы? ))
Это круто?))
А почему не воробьи, скажем?))

А почему волки и единороги??)))
А я и не дракон))), даже если 5 лет кряду буду себя так называть (проверяла) не стану. И не собираюсь страдать из-за этого. У меня вообще тотем не модный и не крутой ни капельки)) Но ты тоже на волка не тянешь. Зато волк крут, и считать себя им выгодно для самоуспокоения и других психологических плюшек)) Что-то вроде "зато я эльф 80-го уровня". Причём, это относится вообще к желанию людей казаться лучше и сильнее, чем они есть, а не к тебе лично. Именно из-за того, что драконы, волки, медведи, оборотни, вампиры сильнее, здоровее, лучше самого человека в его же глазах, он начинает себя как-то превозносить и оправдывать, ищет успокоения, вбивая себе в голову, что он сильнее, чем кажется, что он именно принадлежит к этим зверям. Это просто бегство от себя и попытка скрыть свои слабости, вместо того, чтоб преодолеть. И именно для выявления таких чудовищных несовпадения, когда желаемое выдаётся за действительное, пишутся эти записи о зверье. Чтоб выявить и разложить по полочкам, чем на самом деле является то или иное животное. Чтобы люди ориентировались не только на красивые сказочки о "благородстве" волков, или о том, что они "никогда не отступают"(цитата).

kaeri, да-да, драконы рулят))
Мне тоже интересно твоё мнение) и интересно, что бы ещё Кела сказала по этому поводу. особенно о том, что единороги есть, а драконов нету))

[Харта]

kaeri, в смысле, как боги-кабаны и боги-волки в "Принцессе Мононоке"? Или как по-другому хтон проявлялся?

[kaeri]

Харта они в что-то вроде динозавров там перекидываались. и не всегда могли себяконтролировать в этом "сознании". то есть - твари были мифологическо-доисторические...

[Харта]

kaeri, я могу у тебя взять почитать ещё однних Олдей?)) А то любопытно, про потерю контроля)